10 марта 2020 года в Москве (ЦВК «Экспофорум, Краснопресненская набережная, д. 14), в...


Киотский клинч российской экономики

Гости: Виктор Данилов-Данильян,
Олег Плужников
Ведущие: Сергей Бунтман
Передача: Клинч

Четверг, 14.05.2009

 

С. БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведёт сегодня программу «Клинч». Мы поговорим о Киотском договоре. Мы поговорим о том, насколько это выгодно или невыгодно для России. Насколько России нужно, необходимо, а если нужно, то как, с какой интенсивностью, участвовать в соглашении стран, которые подписали и ратифицировали Киотский протокол по городу Киоту. Это фактически, если я правильно понимаю, это дополнение к конвенции об изменении климата. Это те конкретные действия, которые должны предпринимать разнообразные страны для того, чтобы ограничить количество выбросов, для того, чтобы не губить Землю.

И при этом каким-то образом развивать свою экономику. Возможен ли этот парадокс? Нужно ли России, как экономике, которая обязана развиваться, обязана нас кормить, но при этом и соблюдать международные соглашения в области экологии? Посмотрим, насколько это для России актуально, насколько Россия интенсивно в этом участвует и нужно ли это нашей стране. Сейчас в беседе участников программы «Клинч» Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН. Здравствуйте.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И Олег Плужников, заместитель директора департамента Минэкономразвития, секретарь межведомственной Киотской комиссии.

О. ПЛУЖНИКОВ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: Начнём с ваших позиций. Здесь я обозначил, грубо обозначил народные вопросы по этому поводу. Нужно ли это России? Если принято обязательство, выполняется ли оно, должна ли Россия участвовать в этом международном движении, должна ли принимать на себя и дальнейшие обязательства? Пожалуйста, Виктор Иванович.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Только две страны мира не принимают активного участия в этом процессе – это США и Австралия. Причём, США формально дистанцировавшись от Киотского протокола, тем не менее, делают очень много из того, что следовало бы делать по Киотскому протоколу, просто не дотягивают до того процента, который предполагался для них. Для них записано сокращение выбросов в 2012 году относительно 1990 на 7%, а по их национальной программе – 4,5%. Они говорят, что экономике США эти остающиеся 2,5% якобы не под силу. Но это особый разговор.

У России нет абсолютно никаких резонов для того, чтобы тоже дистанцироваться или ничего не делать. Россия вне всякого сомнения должна участвовать в этом всемирном общем движении. Причём, обратите внимание, на пост-Киотский период Обама уже никаких сомнений не оставляет в том, что Штаты хотели бы вместе с мировым сообществом работать. Обязательство по Киотскому договору кончается 2012 годом, который не за горами. И Россия без всякого сомнения должна принимать в этом процессе активное участие. Как она принимала в нём на заре этого процесса, когда Киотский протокол только ещё готовился.

С. БУНТМАН: Это 90-е годы.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это 90-е годы, совершенно верно. И ещё раньше, когда готовилась конвенция ООН по климатическим изменениям. Она была принята в 1992 году, эта конвенция. Зачем это России нужно? У России очень устаревшая техническая база экономики. Очень устаревшая. Киотский протокол создаёт мощный стимул для её обновления. У России совершенно никуда ни годные показатели энергоёмкости валового внутреннего продукта, ресурсоёмкости ВВП, водоёмкости ВВП, и так далее. Экологоёмкости. Опять-таки, всё, что предполагает Киотский протокол, работает на улучшение этих показателей.

Это меры, которые не всегда быстро окупаются. Но государство, которое делает только то, что быстро окупается, обречено на кризис в долгосрочном аспекте.

С. БУНТМАН: Теперь, если это нужно, Россия, которая участвует в Киотском договоре уже официально 4 года, да?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы ратифицировали в 2004 году, в ноябре. Вступил он в силу через три месяца, в феврале 2005 года.

С. БУНТМАН: Да. После ратификации. Делает ли Россия то, что нужно, если уж взяла на себя обязательства, Виктор Иванович?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Обязательства по Киотскому протоколу состоят для России в том, чтобы в 2012 году не превысить уровень 1990 года. Это само собой произойдёт. Для того, чтобы это обязательство выполнить, специально можно ничего не делать. Потому что уровень выбросов 1990 года Россия не достигнет, скорее всего, даже в 2025 году, не то, чтобы в 2012 году. Объясняется это очень просто. У нас был спад производства. У нас и сейчас идёт спад производства. И подъём экономики осуществляется почти исключительно за счёт проектов, которые существенно лучше выглядят с точки зрения карбоноёмкости выбросов СО2, чем то, что экономика выбрасывает в кризисные периоды.

Поэтому даже если мы сейчас начнём максимально быстро, как только возможно, расти, мы уровня 1990 года раньше 2025 года никак не достигнем. По поводу этих обязательств нам особенно беспокоиться нечего.

С. БУНТМАН: Чувствую, запятая и но.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но есть другие обязательства. Вести соответственно реестр источников выбросов, регистрировать сокращения выбросов, это фактически такая учётная работа, которая должна быть поделена между ведомством типа Росгидромета и аудиторскими фирмами. Но специального, специфического аудита. Эта работа тоже у нас более или менее началась. Хотя с большим опозданием, позже, чем хотелось бы. Самое главное, что Киотский протокол предоставляет нам прекрасные возможности, которыми мы не пользуемся. Мы можем, используя механизм проекта совместного осуществления, предполагаемого Киотским протоколом, ПСО по-русски.

Мы можем, используя эти проекты фактически даром получать инвестиции в форме передовых технологий, снижающих энергоёмкость, экологоёмкость, имеющих ещё большое количество других достоинств, очень важных для нашей экономики, и расплачиваясь за это сокращениями выбросов СО2.

С. БУНТМАН: То есть, мы этим можем торговать. Но не торгуем?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Мы не делаем того, что необходимо сделать для того, чтобы инициировать реализацию этих проектов. Для того, чтобы пустить к себе этих инвесторов.

С. БУНТМАН: Вот с этого момента, пожалуйста, Олег Борисович.

О. ПЛУЖНИКОВ: Спасибо, уважаемые коллеги. Я в чём-то соглашусь с моим уважаемым оппонентом. Но должен по ряду позиций возразить. Да, безусловно, учёные всего мира практически, большинство учёных приняли и признали то, что антропогенный фактор является ключевым при изменении климатической системы. Это так, действительно. И в том числе российские учёные тоже это признали. Да, безусловно, РФ признаёт этот факт и Россия во многом из-за того, что Киотский протокол, как мы считаем, не приносит не только ущерба, но и выгоден для экономики РФ, в этом я схожусь с Виктором Ивановичем.

Во многом из-за этого правительство России приняло решение о присоединении к Киотскому протоколу и о его ратификации. Я согласен так же с тем, что у РФ нет никаких проблем, нет никаких вопросов с выполнением количественных обязательств по Киотскому протоколу. Действительно, те оценки, которые дал Виктор Иванович, в отношении того, что мы до 2020-2025 года в зависимости от сценариев энергосбережений не превысим уровня 1990 года, это действительно так.

Вопрос немножко в другом. Насколько мы готовы, поскольку решение по Киотскому протоколу уже принято, здесь интриги с точки зрения хорошо для нас Киотский протокол или плох, я по большому счёту не вижу. Вопрос для нас в другом. Насколько мы готовы сейчас, основная интрига в том, насколько мы готовы присоединиться к будущему режиму. В настоящее время ведутся международные переговоры, достаточно давно, уже больше года, по поводу конструкции будущего режима, по поводу обязательств стран, которые возьмут на себя соответствующие ограничения по выбросам парниковых газов, по поводу международных механизмов сотрудничества, по поводу взносов в определённые фонды адаптации к изменениям климата. Есть очень много вопросов, которые обсуждаются.

С. БУНТМАН: Что здесь не устраивает Россию?

О. ПЛУЖНИКОВ: Не могу сказать, что не устраивает. Вопрос в том, насколько Россия должна сейчас вести здесь активную позицию, примерно так, как это делает ЕС, который объявил о 20%-ном сокращении выбросов парниковых газов.

С. БУНТМАН: В Германии чудовищные совершенно сокращения.

О. ПЛУЖНИКОВ: Достижение уровня возобновляемых надо 20% к 2020 году. Более того, есть долгосрочные цели в отношении достижения уровня сокращения выбросов 50% и даже ниже по отношению к 1990 году в 2050 году. И в соответствие с решениями Восьмёрки Международное энергетическое агентство уже провело исследования, относительно возможности использования тех или иных технологий для достижения этих сокращений. Должен сразу сказать, я видел эти оценки. На самом деле, крайне маловероятным представляется с точки зрения технологии, использования технологии, достижение сокращений в объёме более 50%.

С. БУНТМАН: И что Россия здесь? Россия не может, что ли…

О. ПЛУЖНИКОВ: Вопрос в том, что для этого необходимо проведение дополнительных исследований не только в том, насколько экономика России к этому готова. Но у нас есть определённые сомнения, что ряд стран, которые заявляют в своих декларациях сокращение выбросов парникового газа, причём, достаточно серьёзные, в конце-концов, могут не выполнить эти обязательства.

С. БУНТМАН: Блеф?

О. ПЛУЖНИКОВ: Я не знаю, что это такое. Возьмите те же самые 7% американцев, которые США должны были сокращать по отношению к 1990 году во время Киотского периода, американцы объявили о своих 7%, через некоторое время после этого выяснилось, что это обязательство они не потянут, слишком экономически дорого.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Не совсем так. Выяснилось, что в Америке сменилась администрация. Если бы это была администрация Клинтона, я уверен…

О. ПЛУЖНИКОВ: Частично так, но при этом Конгресс был против.

С. БУНТМАН: Демократы могут, а республиканцы не могут?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Совершенно верно.

О. ПЛУЖНИКОВ: Ратификации Киотского протокола всё равно бы не было, даже при другой администрации. Слишком амбициозные. Поэтому вопрос в том, насколько мы должны следовать этим тенденциям, сначала объявить, а потом подумать, как это сделать, а к этому нас призывают многие страны, или попытаться подвести научную базу, хотя бы провести расчёты в отношении того, действительно, сможем ли мы это сделать, и стоит ли нам присоединяться к подобного рода инициативам. Это первый момент.

Второй момент. Я знаю о том, что Виктор Иванович совсем недавно сказал о том, что у нас в России только достаточно тонкий экологический слой поддерживает Киотский договор. Это, безусловно так, но я бы хотел добавить, что правительство, которое присоединилось к Киотскому протоколу, РФ, которая присоединилась, тоже наверное, относится к этой прослойке. И не только потому, что присоединились к этому документу, но потому, что Россия, наверное, не побоюсь этого слова, сделала действительно очень много для того, чтобы сказать, что Киотский протокол в России работает, Россия выполняет все обязательства.

И это не только то, о чём мы говорили. Создание национальной системы для оценки выбросов парниковых газов. Это достаточно сложная система, в которую вовлечены все федеральные органы исполнительной власти. Это проведение соответствующей инвентаризации выбросов парниковых газов. Это создание того же самого реестра учёта выбросов. Это всё обязательства по Киотскому договору. Это ещё и политика и меры, которые Россия обязана реализовывать, как страна, ратифицировавшая Киотский протокол. Политика и меры в области экономики, ценообразование, снижение выбросов метана и энергосбережения.

По поводу инвестиционных проектов. Да, действительно, в настоящее время в Минэкономразвития представлено более 30 проектов. Я не согласен с тезисом по поводу того, что ничего не сделано для того, чтобы привлечь инвестиции в рамках Киотских проектов. Мы не только приняли постановление правительства, которое регулирует соответствующее взаимоотношение между государством и участниками углеродного рынка, по итогам этого постановления было принято значительное количество нормативных актов, которые регулируют условия представления документации, методические указания, и объёмы сокращений, которые могут быть достигнуты, и взаимоотношения внутри межведомственной комиссии. Поэтому нормативные базы практически к этому готовы.

С. БУНТМАН: А практические действия?

О. ПЛУЖНИКОВ: В настоящее время к нам пришли заявители по проектам в самых разных секторах. Вопрос заключается в том, что наверное можно сказать, действительно, есть определённая задержка с принятием решения по этим проектам, я с этим соглашусь. Но слишком сложной, как выяснилось, была процедура, которую мы утвердили. Не с точки зрения прохождения инвестором всех этапов для утверждения этого проекта. Это безусловно отчасти так. А сложной является с точки зрения применения норм действующего законодательства. Ведь по сути дела мы говорим о том, что суверенные обязательства РФ в результате реализации определённых проектов, должны передаваться на те счета, которые укажет иностранный инвестор. Подобных прецедентов в России нет.

Поэтому само по себе формирование этой базы отняло очень много времени. И плюс соответственно её применение по отношению к определённым проектам. Детали я могу тоже рассказать.

С. БУНТМАН: Хорошо. Возражения Ваши, Виктор Иванович.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Здесь были затронуты два вопроса. Один вопрос я бы сформулировал так. Стоит ли нам проявлять большую активность в рамках Киотского договора, если мы слышим о том, что кто-то собирается сокращать выбросы парниковых газов на 50% к 2050 году. Вот с моей точки зрения это не имеет отношения к нашей теме.

С. БУНТМАН: Почему?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Очень просто. Это слишком длинный период. Сейчас на повестке дня подготовка соглашений на второй Киотский или пост-Киотский период, который будет с 2013 по 2020 год. Предполагается, что это соглашение, может быть, будет принято. То есть, обнародовано с приглашением присоединяться к нему, ратифицировать его уже в декабре текущего года. Но это на самом деле не обязательно. И дальше 2020 года даже проектов никаких сейчас нет. Поэтому эта сверхдальняя перспектива…

С. БУНТМАН: То есть, 2050 и 2042 год мы оставили.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Олег Борисович совершенно прав.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я не согласен.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Эти вопросы надо исследовать, ими надо заниматься, их надо анализировать, нужно смотреть, что говорят и что делают другие, но решение вопросов, касающихся проектов совместного осуществления сейчас, в текущем периоде Киотском, с 2008 по 2012 год, с моей точки зрения, совершенно не должно от этого зависеть. Теперь относительно того, что и как у нас делается. Я напомню, что очередь желающих иметь проекты совместного осуществления в России начала выстраиваться ещё в 2003 году. Мы ещё Киотский протокол не ратифицировали, оставалось полтора года до его ратификации.

С. БУНТМАН: А народ уже записывался.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А народ уже вставал в очередь, уже готовил проекты для реализации в России и предлагал нам эти проекты, и они обсуждались. Потому, слава богу, Киотский протокол ратифицировали, потом он вступил в силу. И здесь все, кто уже подготовил эти проекты, стали говорить: «Давайте, быстрее меняйте законодательство, время идёт, мы хотели бы, чтобы инвестиции, которые мы вложим, давали отдачу в виде сокращения выбросов парниковых газов не когда-нибудь, а с первого же зачётного года, а это 2008 год. И он уже прошёл. А воз и ныне так. У нас практически не реализуется ни один проект». Сколько же нужно времени для того, чтобы этот процесс наконец пошёл?

Обратите внимания, трудности, о которых говорит Олег Борисович, это трудности для всех. Почему-то ни в одной другой стране мира эти трудности не оказались препятствием, из-за которого страна застряла в реализации проекта совместного осуществления.

С. БУНТМАН: А кстати, какого рода проект? Приведите пример, который бы убедил наших слушателей.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Примеры очень простые. Возьмём теплоэлектростанции. Коэффициент полезного действия на наших теплоэлектростанциях, как правило, в районе 35%. А есть рудименты, где 20 с копейками. В то время, как современная, нормальная, европейская ТЭЦ имеет КПД не меньше 45%. Что это значит? Если мы переходим от 35 хотя бы к 45%-там? Это значит, что мы на треть сокращаем затраты топлива на производство того же самого количества электроэнергии. Это значит, что мы на треть сокращаем выбросы парниковых газов, углекислого газа при том же самом производстве электроэнергии.

Но вместе с СО2, когда работает теплоэлектростанция, летят окислы азота, летит диоксид серы, ещё чёрт знает что, выбросы всего этого дела, не имеющие отношения ни к каким обязательствам по Киотскому протоколу, но имеющие самые непосредственные отношения к здоровью населения России. Тоже сокращаются, притом в разы. Почему же мы этого не делаем? У нас совершенно чудовищные потери тепла в коммунальном хозяйстве, на многих энергоёмких предприятиях. Речь идёт о том, чтобы устранить эти потери, чтобы прекратить отапливать мировое пространство.

Это нужно нам, потому что мы больше сможем продать тех же самых энергоресурсов, того же мазута, того же керосина, того же природного газа и так далее. Мы сможем больше продать, если меньше израсходуем у себя на производство того же самого продукта или даже большего.

С. БУНТМАН: За какое время могут осуществляться такие проекты, если бы их начали в 2008 году?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если бы их начали в 2005 году, как надо было бы, то они уже сейчас давали бы зримое реальное сокращение. Среди проектов есть такие, у которых время реализации полтора-два года. Поэтому они пока успевают в этот первый бюджетный период. Но ещё пара лет, и всё. И мы уже опоздали, поезд уже вообще уйдёт. Нужно будет думать о следующем периоде. Я очень сильно боюсь, что когда нужно будет думать о следующем периоде, кто-нибудь скажет, как сейчас Олег Борисович сказал, а в 2050 году надо будет сокращать на 50%. Ну их, лучше с ними не связываться. И мы останемся с нашими теплоэлектростанциями, на модернизацию которых у нас нет собственных инвестиционных средств. Мы останемся с нашей ЖКХ и т.д., с нашими комбинатами, с нашими предприятиями чёрной и цветной металлургии, самыми энергоёмкими и так далее.

С. БУНТМАН: Ответ Олега Борисовича Плужникова будет сразу после маленького перерыва.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем разговор об участии России в программах Киотского договора, предусмотренных оным. У нас в гостях Виктор Данилов-Данильян, директор Института водных проблем РАН и Олег Плужников, заместитель директора департамента Минэкономразвития, секретарь межведомственной Киотской комиссии. Пожалуйста, Олег Борисович Плужников, отвечайте. Здесь был разговор о выгодных инвестиционных проектах, которые из-за трудностей и неактивности правительства здесь, по мнению Виктора Ивановича, не осуществляются, хотя могли бы.

О. ПЛУЖНИКОВ: Насчёт неактивности правительства Вы правильно сказали, что по мнению Виктора Ивановича, потому что у меня совершенно другое мнение. Чисто техническое замечание сначала. Дай бог, действительно, в Копенгагене может быть чуть позже будет заключено международное заключение по ограничению выбросов парниковых газов, то, что называется потст-Киот, или Киот-2, как угодно.

С. БУНТМАН: Это когда должно произойти?

О. ПЛУЖНИКОВ: Это произойдёт в декабре этого года, или если в декабре не произойдёт, будет принято решение, на какое время это перенести.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но это ещё не обязательно ограничение в таком же виде, в каком по Киоту.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я про это как раз и хотел сказать, что тот формат, который сейчас обсуждается, он действительно ещё не оформлен, и более того, не оформлена конечная дата. То, что говорит Виктор Иванович, 2020 год – это одна из возможностей, но это не решение, которое к настоящему времени принято. Может быть это будет 2025 год, 2030 год, может быть какой угодно год. Поэтому, какое здесь решение будет принято, пока на этот момент не понятно. Наверное, можно говорить, что экономически более эффективными являются меры, которые рассчитываются на долгосрочную перспективу.

И чем больше период выполнения обязательств, тем соответственно, больше возможностей у стран, хотя бы из экономических соображений. Поэтому я бы не стал открещиваться от прогнозирования на долгосрочную перспективу. И повторю свой тезис о том, что крайне важно иметь чёткие представления о том, кто что может, а кто нет. Всё-таки, Киотский протокол, и даже в большей степени посткиотский период, на мой взгляд это экономическое соглашение, которое распределяет бремя ответственности, в первую очередь, финансовой ответственности между странами за реализацию политики и мер, связанных с ограничением выбросов парникового газа между развитыми странами и развивающимися странами.

И ситуация развивается таким образом, что к настоящему времени да, действительно, ряд развитых стран говорит о том, что они собираются принять участие в посткиотском периоде, но такие страны, как Китай, Индия, ряд других развивающихся стран, которые выбрасывают значительное количество парниковых газов, в принципе не хотят присоединяться к новому соглашению или к количественным обязательствам.

Хуже того, ряд развивающихся стран, т.н. развивающихся, типа Аргентины, Кореи, Бразилии, может быть в Бразилии в меньшей ступени, те страны, которые имеют ВВП на душу населения больше, чем Россия, так же категорически отказываются присоединяться, ссылаясь на свою экономическую недоразвитость.

С. БУНТМАН: Как это связано с конкретными проектами, которые уже можно сейчас осуществлять?

О. ПЛУЖНИКОВ: Это связано напрямую или может быть связано. В 2004 году РАН, был такой семинар РАН, приняла ряд определённых решений в отношении позиции РАН по Киотскому протоколу, которые говорили или свидетельствовали о том, что РАН выступает категорически против Киотского договора, нет никакого научного обоснования Киотскому договору. Кстати, по поводу научного обоснования РАН до сих пор говорит о том, что нет никакого научного обоснования Киотскому протоколу, что на самом деле вызывает некоторое удивление, потому что это признано учёными всего мира. Но не в этом дело.

В 2004 году РАН выразила в своём решении очень сильную озабоченность, которая может иметь место быть. Озабоченность эта связана с тем, что если Россия принимает участие в Киотском протоколе и получает инвестиции от Киотского протокола, те самые сотни миллионов, миллиарды, направленные на повышение энергоэффективности, утилизацию нефтяного попутного газа, улучшение экологической обстановки, нет никаких споров, эти проекты действительно нам выгодны. Но должна ли Россия после этого не присоединяться или присоединяться?

Вот этот фактор участия России в Киотских механизмах и получение инвестиций, по мнению РАН является крайне важным или даже негативным фактором в случае её присоединения или вернее не присоединения к Киотскому режиму.

С. БУНТМАН: Могу я глупо обобщить? Если сейчас интенсивно пойдут проекты инвестиционные и такие, то Россия в этом увязнет и будет обязана принимать участие во всём том, что будет?

О. ПЛУЖНИКОВ: С точки зрения юридической это не так. И абсолютно не так.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вот если вы купили литр молока в одном магазине, который слева от вашего дома, следует ли отсюда, что вы не можете пойти в магазин, который справа от вашего года и там купить литр молока? Абсолютно то же самое.

О. ПЛУЖНИКОВ: С юридической точки Вы абсолютно правы, но с точки зрения моральной, позиция РАН, и эту позицию разделяет не только представитель РАН.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Тут Вы неправы.

О. ПЛУЖНИКОВ: Сейчас говорят «покиатосил и бросил». Если вы приняли участие в этих…

С. БУНТМАН: Обязаны жениться?

О. ПЛУЖНИКОВ: В обязаны жениться, да. Независимо от того, какие будут обязательства приняты на международном уровне. Вы сейчас скажете, что это минус пять процентов, двадцать пять. Дело не в цифрах. Но вы уже заранее себя обрекаете.

С. БУНТМАН: Обязаны жениться, Виктор Иванович?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да нет! Во-первых, т.н. совет-семинар по проблемам Киотского протокола и климатических изменений при РАН ничего не говорил о посткиотском периоде и ничего не говорил об этих опасностях. Я участник этого совета-семинара. Я голосовал против решения…

О. ПЛУЖНИКОВ: Я Вам дам протокол этого заседания, у меня подчёркнуто это решение.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Больше того, далеко не все участники этого совета-семинара присоединились к этому решению. И даже было письмо с протестом против него, под которым подписались покойный академик Львов, академик Гранберг, ныне здравствующий, к счастью, академик Голицин, директор института физики атмосферы, покойный член-корреспондент Глазовский и ваш покорный слуга. Мы впятером подписали протестное письмо против этого решения.

О. ПЛУЖНИКОВ: Но большая часть была как раз за это решение.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Голосование не всегда самый лучший способ для принятия решений. Я не вижу абсолютно никакой связи между тем, реализуемы сейчас или нереализуемы проекты совместного осуществления, и какими бы то ни было даже моральными обязательствами, отсутствие юридических… Олег Борисович сам подтверждает, на посткиотский период. Ведь что такое конкретный проект? Вот проект совместного осуществления. Какая-то фирма, допустим, европейская, энергетическая, «Сименс» тот же самый, предлагает…

С. БУНТМАН: Это не реклама, нет?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ни в коем случае. …какой-то генерирующей компании российской, модернизировать оборудование и записать на свой счёт полученные сокращения выбросов. Реализовали, записали. Всё! Что отсюда дальше следует? Что мы с этой фирмой должны поддерживать какие-то отношения? У неё был договор с конкретной генерирующей компанией. В этой компании она сделала всё, что могла.

О. ПЛУЖНИКОВ: Всё это было бы абсолютно правильно, если бы не один факт. Правительство России утверждает подобного рода проекты. Это не отношение бизнеса и бизнеса. Это отношения между правительствами, поэтому правительство подписывается под подобного рода…

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Юридически не подписывается. Оно не подписывается под обязательством не ходить в правый магазин!

О. ПЛУЖНИКОВ: Подписывается под инвестициями, которые приходят в российскую экономику.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Конкретный проект, который начали, выполнили, кончили и закрыли. Всё! Никакого последействия.

С. БУНТМАН: То есть, не надо про то, что все «Сименсы» мира должны все модернизироваться до конца света.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Если бы это кому-то в голову пришло, этого механизма просто не было бы. Нет лучшего способа дискредитировать сам этот механизм, чем навешивать на него подобные обязательства.

О. ПЛУЖНИКОВ: Виктор Иванович, я Вам рассказывал позицию РАН, я не сам её выдумывал. Так вот, по поводу…

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: А что касается позиции РАН, то впоследствии были случаи, когда РАН официально от неё отказывалась, потому что президент РАН прекрасно подписался под посланием к правительствам всех стран, подготовленном целым рядом зарубежных академий наук, в которых полностью поддерживался Киотский протокол и декларировалась необходимость мобилизации всех мер для борьбы с климатическими изменениями. Это было после того, о чём Вы говорите.

О. ПЛУЖНИКОВ: Наверное, это говорит о не вполне убеждённой позиции наших учёных, потому что когда позиция меняется очень часто… Но правительство занимает свою позицию с 2004 года, с того момента, когда ратифицировала Киотский протокол и сказало, что будет привлекать инвестиции в рамки Киотских проектов. Теперь по поводу чисто Киотских проектов. Ничего не делают – не согласен. Сделана вся нормативная база. Вопрос в другом. К нам действительно пришли более 30 проектов.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На самом деле желающих около ста.

О. ПЛУЖНИКОВ: Это тоже большой вопрос.

С. БУНТМАН: Ну хорошо, хотя бы 30, это не мало.

О. ПЛУЖНИКОВ: Дай бог, будет сто, это прекрасно. Только вопрос в следующем. К сожалению, даже при той процедуре, благодаря этой процедуре, достаточно жёсткой контроля этих проектов, а процедура следующая – проекты представляются в Минэкономразвития, но до того они должны пройти экспертизу независимой экспертной организации, которая аккредитована в рамках Киотского протокола, должны получить согласование федеральных органов исполнительной власти, должны пройти через межведомственную комиссию, проходят экспертный совет в Минэкономразвития России, должны соответствовать определённым показателям эффективности. Правительство сказало – если вы соответствуете всем этим требованиям, мы будем утверждать эти проекты.

Из этих 30 проектов примерно процентов 20, если не больше, по этим проектам есть определённые вопросы.

С. БУНТМАН: Серьёзные?

О. ПЛУЖНИКОВ: А вот это уже смотря как к этому относиться. Вопросы связаны с тем, что где-то нам предлагаются слегка устаревшие технологии, т.е. технологии не завтрашнего дня, а вчерашнего. Вы можете собрать замечательный проект. Собираете метан на свалке, подносите спичку, сжигаете метан. Великолепный Киотский проект! Никакого смысла с точки зрения экономического развития РФ нет, но прекрасный Киотский проект.

С. БУНТМАН: Это действительно такого типа проекты есть?

О. ПЛУЖНИКОВ: Есть такие проекты. Вы можете поджечь, сжигать этот метан, выбрасывать СО2 вместо СН4 и даёт климатический эффект великолепный. Вопрос в том, нужны ли правительству России такие проекты. Дальше выяснилось в результате анализа или оценки ряда проектов, что по некоторым проектам, далеко не по всем, большая часть проектов вполне приличная.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но вот про них и надо говорить!

О. ПЛУЖНИКОВ: Хорошо, вы предлагаете 20-30 проектов зарубить только потому, что есть определённые вопросы с финансовой устойчивостью каких-то компаний, есть определённые вопросы, связанные, отдельные, другие, связанные с разногласиями участников проекта по его реализации, в том числе по тем объёмам сокращений выбросов, которые получаются. Вопросы эти на самом деле есть очень серьёзные, есть менее серьёзные. Но правительство должно определиться, что делать с этими проектами.

С. БУНТМАН: За какое время может определиться правительство?

О. ПЛУЖНИКОВ: Сейчас как раз проходит, заканчивается оценка всех этих проектов. Александр Иванович сказал о том, что с 2005 года стоит очередь. Да, действительно, стоит очередь.

С. БУНТМАН: Виктор Иванович.

О. ПЛУЖНИКОВ: Извините, ради бога. Действительно, у нас стоит очередь из инвесторов с 2005 года, которые бы только желали реализовать проекты. Проектов как таковых в 2005 году не было, я говорю со всей ответственностью. Хотя бы потому, что реально сокращения выбросов по Киотскому протоколу могут засчитываться только с 2008 года.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Проекты и были рассчитаны на этот период.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я прекрасно знаю эти проекты! Их фактически не было. Правительство РФ должно в том случае, если есть подозрение в финансовой устойчивости заявителя проекта, или если есть подозрение в том, что эта технология не самая новая, всё-таки, принимаем эти проекты, несмотря на наличие климатического эффекта или нет. Вы можете сказать своё собственное мнение, но для нас это крайне важно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Я понимаю, Олег Борисович. Мне не нравится, как Николай Басков поёт Ленского, поэтому я не буду ходить больше в оперу. Но простите, зачем же так? И другие поют Ленского, я буду ходить на другие спектакли. Да, 20% проектов или даже 30% проектов не удовлетворяют вполне разумным критериям. Давайте их отбросим, а остальные-то проекты почему не реализуются? Почему другие страны, продавцы в данном случае, страны-реципиенты карбоновых инвестиций, почему они решили все эти проблемы?

С. БУНТМАН: А приведите пример реализации в других странах проектов. Там же тоже правительство принимает решение?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Есть аналогичный механизм чистого развития, так называемый. Совместное осуществление – это когда договариваются две развитые страны. Механизм чистого развития – когда договаривается развитая страна с развивающейся, у которой нет своих обязательств количественного характера, и которая принимает инвестиции развитой страны, осуществляемой с той же самой целью. Инвестор получает себе в зачёт сокращение выбросов.

С. БУНТМАН: Примеры есть?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Их же на миллиарды долларов, этих инвестиций. Реальных.

С. БУНТМАН: В Европе?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: В развивающихся странах.

С. БУНТМАН: Например.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я предлагаю не вдаваться в детали. Это факт. Вопрос в другом. В этих развивающихся странах и в России ситуация во всех отношениях совершенно разная, даже с юридической точки зрения. Россия… кстати, половина, если не больше, этих проектов, она уже реализуется. И правительство уже дало сигнал, что проекты будут утверждаться. Вопрос в тех подходах, которые вскрылись после того, как эти проекты были представлены. И правительство должно сформировать отношение к этим проектам. Конечно, можно отмести эти 30 проектов и сказать, что проще всего – забудем, закроем глаза на всё это дело и пошли все куда подальше. Будем утверждать только супер-проекты.

Есть такой подход. Может быть стоит утверждать и одобрять практически все проекты, потому что они дают климатический эффект.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы сами себе противоречите.

О. ПЛУЖНИКОВ: Нет, я не противоречу себе. Я говорю о том, что здесь возможен мягкий подход, возможен жёсткий.

С. БУНТМАН: А у нас какой?

О. ПЛУЖНИКОВ: У нас подхода ещё до конца нет.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: У нас нет никакого подхода.

О. ПЛУЖНИКОВ: Это Вам так кажется, Виктор Иванович.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: У Козьмы Пруткова есть замечательные стихи: «Бароны воюют,

Бароны пируют…

Барон фон Гринвальус,

Сей доблестный рыцарь,

Всё в той же позиции.

На камне сидит».

Вот мы – это и есть барон фон Гринвальус. Мы сидим всё в той же позиции. А тем временем все аппетиты, которые есть у инвесторов, по проектам совместного осуществления, глядишь, будут удовлетворены другими странами.

С. БУНТМАН: А может, он образец стойкости и последовательности, барон фон Гринвальус?

О. ПЛУЖНИКОВ: Ну что ж, будем сидеть на камне дальше.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Это не совсем так, я вернусь к Вашей аналогии по поводу…

О. ПЛУЖНИКОВ: И ещё один момент!

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет уж, позвольте я закончу. Вы говорите о том, что давайте сделаем так же ,как в развивающихся странах.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я не совсем так говорил.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Практически так. С точки зрения законодательного обеспечения это совершенно разные схемы. Если в ЕС утверждение проектов идёт на фоне распределения единиц выбросов от государства к компаниям, образуются права собственности на единицы выбросов и всё существенно проще. Если в развивающихся странах прав собственности как таковых по большому счёту с точки зрения передачи единиц выбросов не возникает потому что развивающиеся страны, всё, что от них требуется – это проставить штампик, они ничего не передают из своего бюджета, это юридически совершенно другая конструкция и намного более простая.

Здесь ситуация намного более сложная. Если вы чувствуете, что у вас сокращений выбросов по проекту, реальные сокращения будут не такие, какие они заявлены в проекте, то такой проект лучше не делать, может быть. Вопрос в том, какая может быть допустимая дельта, в какой степени мы готовы применить гибкость. Правительство России сейчас решает, или мы действительно можем закрыть глаза на определённые вещи, может быть даже упростить при этом процедуру утверждения проектов и ускорить прохождение проектов. Есть один вариант, и такой вариант рассматривается. Есть второй вариант, при котором все проекты идут по этой, очень жёсткой, схеме. И мы отбрасываем эти 20-30-40 проектов, несмотря на то, что они дают климатический эффект.

С. БУНТМАН: Так что нужно выработать подход, прежде всего.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: То, о чём Вы говорите в той же позиции, это абсолютно не так, потому что Вы сами прекрасно знаете, что нормативное обеспечение в России очень сильно за эти годы изменилось, и вопрос лишь в том, когда будут утверждены первые проекты.

О. ПЛУЖНИКОВ: Олег Борисович, я слышу очень часто очень красивые, хорошие слова от наших начальников, за которыми не следует абсолютно никаких дел. Это относится и к законодательному обеспечению.

С. БУНТМАН: Одну секунду. Мы под конец проверим глубину экологической прослойки, потому что, судя по тому, что мне пишут слушатели, очень многие из них сомневаются вообще в том, надо ли нам в этом участвовать. Вплоть до анекдотического: «В России и так холодно, чем нам плохо потепление?» Есть представление о том, что России заведомо невыгодно активное участие в Киотском протоколе. Давайте так. Если вы считаете, что России выгодно участие в Киотском протоколе, вы звоните 660-06-64, если вы считаете, что невыгодно – 660-06-65. Две минуты мы этому и предадимся.

ГОЛОСОВАНИЕ. ПРОЦЕСС ПОШЁЛ.

С. БУНТМАН: [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Я бы хотел сейчас обобщить. У нас есть две минуты до окончания передачи. Я бы хотел… скажите, пожалуйста, в каком мы сейчас находимся состоянии? Скажите, Россия в каком состоянии находится по выполнению выгодных проектов, связанных с Киотским протоколом?

О. ПЛУЖНИКОВ: Для того, чтобы говорить о проектах, нужно сказать о том, насколько Россия создала условия для реализации этих проектов. К настоящему времени все условия созданы. Вопрос в том, когда будут утверждаться первые проекты, и насколько жёсткими будут эти требования, требования по утверждению, требования к проектам при их утверждении. Это самый главный момент.

С. БУНТМАН: Я напомню вопрос – [Повтор вопроса и номеров телефонов]. Пожалуйста, Виктор Иванович Данилов-Данильян.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: На мировом углеродном рынке крутятся десятки и сотни миллиардов долларов. Мы смотрим, как идёт этот процесс и готовим свою законодательную базу. Фактически у нас не делается…

О. ПЛУЖНИКОВ: Она уже подготовлена.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Ну… Всё ещё не действует. Так что, если говорить о том, что мы к чему-то готовимся, то да, готовимся. Мы всё тренируемся, только в соревнованиях не участвуем.

С. БУНТМАН: То есть, принимаем решение, участвовать ли в соревнованиях, как таковых, а не в тренировках. Так я понимаю Вашу позицию?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Да, да. Пока только тренируемся. Причём, на тренажёрах тренируемся.

С. БУНТМАН: Не в реальных условиях?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Нет, отнюдь.

О. ПЛУЖНИКОВ: Я не согласен в том смысле, что, безусловно, прежде чем принимать решение об участии в соревнованиях, нужно потренироваться на тренажёрах. И создание нормативной базы закончилось сравнительно недавно.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но только мы позже всех начали и медленнее всех делаем.

О. ПЛУЖНИКОВ: Вы знаете, что это происходит оттого, что ваша экологическая прослойка, о которой Вы сказали, она является действительно крайне узкой.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Кроме того, если такая ситуация была бы только в этом, то я с Вами, может быть, и согласился бы. Но ведь куда ни кинь, везде аналогичная ситуация, везде мы медлим, отстаём, думаем, пока другие делают.

О. ПЛУЖНИКОВ: В рамках нашей темы где именно ещё?

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Вы хотите сказать, что у нас хорошая экологическая политика, что она у нас есть?

О. ПЛУЖНИКОВ: Только недавно была принята климатическая доктрина РФ на заседании правительства.

В. ДАНИЛОВ-ДАНИЛЬЯН: Но это опять, всё слова!

С. БУНТМАН: Спасибо, господа! Я прерываю вас, потому что об экологической и климатической концепции, доктрине, я надеюсь, мы ещё поговорим в рамках этой и других передач. А сейчас измерили мы глубину прослойки. Состоит она из 73%, они считают, что нам выгоден и нужен Киотский протокол и активное в нём участие. Спасибо большое. Это была программа «Клинч». А дискуссия продолжается.

www.echo.msk.ru