Энергетика: опасность и безопасность

Гости:Юрий Шафраник
Андрей Нечаев
Виктор Опекунов
Ведущие:Виталий Дымарский

Суббота, 15 Июль 2006

Энергетика: опасность и безопасность

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире очередная программа «Проверка слуха». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Сразу вам представлю своих гостей, которые будут обсуждать тему более чем актуальную, поскольку основной новостью, которая сегодня приходит из Санкт-Петербурга, с саммита «большой восьмерки» касается именно этой темы. А именно энергетики. Итак, в гостях программы «Проверка слуха» : Юрий Шафранник, президент Союза Нефтегазапромышленников России, председатель по энергетики Торгово-Промышленной Палаты. Добрый вечер, Юрий Константинович.

Ю.ШАФРАННИК: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Нечаев, президент банка "Российская Финансовая Корпорация", Андрей Алексеевич, добрый вечер.

А.НЕЧАЕВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Виктор Опекунов, член комитета Госдумы по энергетике, транспорту и связи, а еще более конкретно председатель подкомитета по атомной энергии. Виктор Семенович, добрый вечер

В.ОПЕКУНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тему могу еще раз повторить, как мы ее сформулировали: «Энергетика: опасность и безопасность». В повестке дня саммита большой «восьмерки» фигурирует такой пункт как мировая международная энергетическая безопасность. Какие тогда существуют опасности, на эту тему хотелось бы тоже поговорить. А также какие причины возникновения в повестке дня крупного международного форума такого пункта. Напомнить вам, уважаемые слушатели номер нашего эфирного пейджера: 725-66-33, ждем ваших вопросов, как и SMS – можно в такой форме их задавать - + 7-495-970-45-45. Хотел бы сделать одну оговорку. Сегодня новостей из Петербурга достаточно много, в том числе, как я уже сказал, в том числе по теме нашего разговора. Но есть еще одна новость, которая не входит напрямую и не касается напрямую этой темы – неожиданная для многих, поскольку все ожидали, что в преддверии саммита Буш и Путин договорятся о подписании протокола и вступлении России в ВТО. Там еще оставались какие-то формальности, но это практически последний момент, который нужно урегулировать России, чтобы стать членом ВТО. Это все сегодня сорвалось. Я хотел бы Андрею Нечаеву, у которого профессиональные интересы простираются дальше энергетики, попросил бы прокомментировать эту новость. Для Вас, Андрей Алексеевич, это новость или, может быть, Вы ожидали, что это ничем не закончится, хотя нам все обещали подписание?

А.НЕЧАЕВ: Вообще, новость. Новость, безусловно, неприятная, для сторонников вступления России в ВТО, хотя хочу напомнить, что у нас в стране, даже в бизнес сообществе нет единодушия по этому вопросу. Если металлурги все эти году лоббировали вступление России в ВТО, скажем, банковское сообщество, финансовый сектор относилось крайне настороженно к этой идее.

В.ДЫМАРСКИЙ: Банковский, в общем-то, добился. Судя по тем сообщениям, которые были – страховщик попали под ВТО, а банковский сектор туда не пустили.

А.НЕЧАЕВ: Боюсь, должен высказать пессимистический прогноз, хотя я относился к числу тех экспертов-оптимистов, который считал, что будет принято политическое решение, но перевесят те экономические соображения, которые все время были камнем преткновения на переговорах с США. Напомню, что у нас несколько ключевых позиция, по которым мы не можем договориться. Упомянутый мною банковский сектор, а конкретно, допускать ли филиалы на территорию России, не дочерние банки, а филиалы. Второе - уровень поддержки сельского хозяйства. Третье - защита или не защита, мы не защищаем права интеллектуальной собственности, Россия стала рассадником контрафактной продукции. Пример, где в холе «Эхо Москвы», я постоянно покупаю очень дешево контрафактные диски.

В.ДЫМАРСКИЙ: Объяснить слушателям, что эта торговая точка никакого отношения к «Эху Москвы» не имеет.

А.НЕЧАЕВ: Конечно не имеет, пример, в самом центре Москвы, 200-300 метров от Кремля.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Алексеевич – навели.

А.НЕЧАЕВ: Я думаю, все об этом знают и относятся спокойно. Четвертая – авиационная промышленность. Судя по первым сообщения, которые сегодня пришли, на первый план вышел один фактор – сельское хозяйство. Уровень защиты сельского хозяйства, причем формально предлог не экономический, а административный. Насколько мы можем проверять американское мясо. Я думаю, что просто не было у американской стороны настроения, несмотря на то, что авансы давались. Накануне анонсировалось, что практически до всего договорились, то, видимо, не договорились те же самые лоббисты американского АПК, американского банковского сектора оказались сильнее, чем господин Буш. Все сорвалось.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наши лоббисты не могли сыграть определенную роль?

А.НЕЧАЕВ: При всем уважении к российскому банковскому сектору, я тоже представляю, в общем-то

В.ДЫМАРСКИЙ: Наше агропромышленное лобби не могло сыграть свою роль?

А.НЕЧАЕВ: Все-таки с тех пор, как примерно три года назад было принято решение, что мы должны быть членом ВТО, переговоры, по моему, идут с 1990 года – они шли не шалко не валко – скорее по политическим, имиджевым и прочим соображениям было принято решение, что мы будет наставить на своем вступлении в ВТО. Тогда переговоры чрезвычайно интенсифицировались. Думаю, что наше высшее руководство с нашим аграрным лобби смогли бы договориться. А американское не смогло.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за первый комментарий по новости, которая пришла из Санкт-Петербурга. Я бы хотел задать врос Юрию Константиновичу Шафраннику и Виктору Семеновичу Опекунову – энергетика не подпадает под ВТО?

Ю.ШАФРАННИК: Энергетика, особенно нефть и газ, заведомо были в советские времена, в 90-е и сейчас интегрированы в мировую энергетическую и финансовую систему. Поэтому больших проблем нет.

В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я с Вами не согласен, потом скажу почему

Ю.ШАФРАННИК: Другая тема – оборудование, которая производится для нефтегазового сектора, поскольку ставка у нас через нефть и газ, поднять сектора машиностроения. Вот здесь проблемы ВТО чрезвычайно важна и она, я абсолютно согласен, в нашем обществе – и в политическом, и в бизнес не разграничена. Мы сами не перешли себя. Важнейшим пунктом при вступлении России в ВТО в отношении энергетики – это проблема тарифов на энергоносители в РФ.

В.ДЫМАРСКИЙ: С нас их требуют поднять до мирового уровня.

Ю.ШАФРАННИК: Это важнейший политический, конкурентный параметр.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже не требуют, мы сняли

Ю.ШАФРАННИК: Но тем не менее определяют некий график вхождения. Не то, чтобы совсем требования сняты. Требования сохраняются, но определяются как некое дискретное повышение в течение нескольких лет. Тем не менее это требование сохраняется. Это важнейший пункт для нашей энергетики, для нашей экономики.

В.ДЫМАРСКИЙ: Важное замечание. Еще раз повторю, сегодня много сообщений с саммита, в частности, одно из них – председатель Европейской комиссии Жозе Мануэл Баррозу сегодня выступил, в том числе по вопросам энергетики. Много, что сказал, но основной пафос его выступления направлен на открытые рынки энергоресурсов – как он сказал: «это и есть гарантия безопасности». «Проблема энергетики, - я цитирую Баррозу, - требует глобальных решений и нынешняя внешняя политика не может существовать вне рамок сотрудничества». И он заявляет, что «открытый рынок энергоресурсов подразумевает доступ всех к этим ресурсам, если они играют по правилам, общим для всех». «Тут политика, - здесь я подчеркиваю, - должна отойти на второй план и начать действовать рыночные отношения». На что намекает господин Баррозу?

Ю.ШАФРАННИК: Он не намекает, он твердо говорит, но на 180 градусов – диаметрально не соответствует элементарной правде. Я постараюсь для слушателей, не думаю, что они хорошо знают экономические и энергетические вопросы, сказать простым языком. Во-первых, рынок - это не только рынок энергоресурсов, как говорят, покупатель прав всегда. Рынок - там, где продается. Тогда давайте развернем все в другую сторону – мы сегодня на конечном продукте - от нефтепродуктов, газа, нефти и газохимии - даем Европе конечный продукт. Нет, конечно, мы продаем это на границе, нас никто так и не пустил. Сами виноваты, плохо работали, там энергии не хватало нашей. Но так или иначе уже несколько лет компании и руководство страны в этом направлении много делают.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно.

Ю.ШАФРАННИК: Думаю, что мы всего на 3 процента нашего сырья вошли с продуктом к потребителю. Тогда давайте говорить на языке потребителя – мы продаем потребителю наш конечный продукт – нет. Так рынок у потребителя или рынок ресурсов? Ресурс – это совершенно другая история

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы совершенно справедливо сказали фразу, что покупать всегда прав. Значит, вопрос энергетической безопасности в моем представлении был внесен Россией, когда она еще готовилась к председательствованию в «восьмерке». До 1 января 2006 года. В ночь с 31 декабря 2005 года на 1 января 2006 года произошли известные события по продаже газа в Европу через Украину. Если, как вы говорите Юрий Константинович, покупатель всегда прав, то не права ли Европа, требующая от России поставок газа на границу. Не на границу России с Украиной, а на границу Украины с европейскими потребителями этого газа. Соглашение, насколько я понимаю, между Европой, отдельными европейскими странами именно в том, что Россия поставляет газ туда, а транзит - проблема наша, а не европейцев.

Ю.ШАФРАННИК: Как я сказал, в чем диаметрально вводит в заблуждение уважаемый господин все сообщество, - это в том, что если двусторонние. Почему говорят о ресурсе – и транзит – совместное дело, и передача, продажа, и запуск. Никто не говорит, что кто-то просит задаром отдать перерабатывающие и сбытовые мощности. Надо запустить никто ж не пускает. Минимум двусторонние, но с какой стороны – с той или этой. Давайте, ресурсы разделим, а потом вместе пойдем. Считаю, что здесь всего 10 процентов правды. Конечно, интеграция России важна, нужна, - значит, мы должны запускать. Но мы рассчитывали все 90-е годы, что мы также выйдем на рынок, но этого не произошло. Проблема с Украиной или с транзитными странами (давайте назовем так): Украина, завтра Словакия, там еще Румыния. Ведь у нас потребители могут быть в конце Франции, то есть это по цепочке. Значит, проблема транзита – взаимная проблема и вполне решаемая. Если только Россия будет решать – движение в этом направлении уже есть. Надо, безусловно, выравнивать цены для Узбекистана, Казахстана, России, Таджикистана, Туркмении, тогда Россия не будет перевалкой, она будет транзитным партнером тех стран, и тогда мы будем уже не одиноки. Это уже происходит, выравнивание цен на рынке уже пошло. Нравится - не нравится, нам это будет тоже не очень просто. Движение есть.

В.ОПЕКУНОВ: Хотел два слова добавить. Господин Баррозу имеет совершенно прямые задачи, ставит прямую цель о том, чтобы была доступность западным компаниям, европейским компаниям к российским месторождениям и к нашей трубопроводной системе. С тем, чтобы можно было иметь и доступ к транспортной системе, чтобы можно было пользоваться этим. Мы в Госдуме буквально две недели назад приняли закон, который определяет, что экспорт российского газа может производиться только компанией, которая обладает транспортной инфраструктурой. Транспортной инфраструктурой, как известно, сегодня обладает «Газпром». Таким образом, по существу зафиксировали имеющееся сейчас положение на многие периоды вперед, поскольку Федеральный законом это определено, чтобы не допускать возможности вхождения западных компаний в наши месторождения и в нашу транспортную систему РФ. Это очень опасная игра, так как речь идет о наших природных ресурсах, по существу неконтролируемым, которая потом может разбалансировать рынки, которая потом может привести к ценовым изменениям на мировых рынках цен на наши энергоносители. Мы можем просто провалиться в этом вопросе. Такие заявления господина Баррозу, конечно, не могут нами приниматься.

А.НЕЧАЕВ: односторонне.

В.ДЫМАРСКИЙ: Андрей Алексеевич, вы сейчас добавите, я только сначала объявлю вопрос нашим слушателям. Мы запустим голосование и продолжим разговор. Давайте запустим «Рикошет». Наш вопрос, он продиктован, в какой-то степени мы уже затронули эту подтему теми событиями, о которых мы уже начали говорить. Вопрос звучит так: «Допустимо ли, на ваш взгляд, использовать поставки энергоресурсов как политический рычаг?». Если вы считаете, что «Да, допустимо» - звоните 980-59-48. Если считаете, что «Нет, не допустимо» - 980-59-49. Запускаем наше голосование. Голосование пошло. /напоминает вопрос и телефоны/. Хочу пояснить, мы сформулировали «как политический рычаг» - это не обязательно использовать повышение цен, низкие цены тоже могут быть политически инструментом в ценовой области. Но не только цена может быть рычагом. Короче говоря, такой вам вопрос. Мы сейчас дождемся нашей «золотой тысячи». /напоминает вопрос и телефоны/ Вы продолжаете голосовать и заодно слушать Андрея Нечаева, который сделает свои замечания.

А.НЕЧАЕВ: Я не успею сделать до перерыва, поэтому зарезервируете мне еще 30 секунд после. Суть конфликта очень проста и чтобы ее понять, нам нужно немного откатиться в историю. Когда возникла большая «восьмерка» - тогда «семерка» - в 75 году.

В.ДЫМАРСКИЙ: Если точным быть – то тогда «шестерка».

А.НЕЧАЕВ: Да. Дело не в этом. Какие события этому предшествовали.

В.ДЫМАРСКИЙ: нефтяной кризис.

А.НЕЧАЕВ: Да, драматическое повышение цен на нефть Картелем. Сначала арабские страны, потом Картель стал это поддерживать. Практически энергетическая тема шла красной нитью через все заседания этого клуба всегда. Но фактически «шестерка», потом «семерка» - «восьмерка» уже нет – была придумана как средство борьбы с повышением нефтяных цен. Разными способами.

В.ДЫМАРСКИЙ: На этом мы прервем Андрея Нечаева. Еще раз повторю, продолжается голосование /напоминает вопрос и телефоны/. Отключитесь на две минуты от грядок и шашлыков, проголосуйте, а у нас пока будет короткий выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.



/новости/



В.ДЫМАРСКИЙ: Мы продолжаем программу «Проверка слуха». Напоминаю, что обсуждаем тему энергетической безопасности и напомню вам гостей программы. Юрий Шафранник, Андрей Нечаев, Виктор Опекунов. Мы прервались, на голосовании. Давайте мы его остановим, не могу сказать, что оно активно идет. Тенденция понятна – цифры в процентах не меняются. Проголосовало 642 человека, 55,8 процента считают, что допустимо использовать поставки энергоресурсов как политический рычаг, 44,2 процента считают, что не допустимо использовать поставки энергоресурсов как политический рычаг. Это одна тема, может быть, для того, чтобы вы ее прокомментировали. Но прежде всего, мы обещали Андрея Нечаеву дать слово. Напомню вам, он начал с того, что рассказал нам предысторию саммитов большой «восьмерке».

А.НЕЧАЕВ: Спасибо. Я условно буду называть «восьмеркой», хотя мы помним, что сначала она была «шестеркой» и «семеркой». Она собственно возникла как средство борьбы за энергобезопасность, но тогда энергобезопасность понималась как снижение цен. Сейчас ситуация кардинально изменилась и кстати, мы в этом очень преуспели. Доля ОПЕК в мировых поставках нефти была 55 процентов, сейчас снизилась до 40. Были большие инвестиции в Норвегии, в ряде в других стран, не входящих в ОПЕК, что позволило расширить рынок. Плюс меры по энергоэкономии. Сейчас ситуация кардинально поменялась - пришла Россия, которая сама является крупнейшим экспортером энергии и клуб покупателей, он распался, потому что в клуб покупателей вошел продавец. Важно другое, видимо те усилия не пропали даром, сейчас при рекордных ценах на нефть западные экономики успешно растут. То, чего они всегда боялись – экономической стагнации и высокой инфляции - не произошло ни того, ни другого. Поэтому теперь для них вопрос цен для них стоит не так остро. Для них гораздо острее стоит вопрос надежности и стабильности поставок. И этот вопрос они собственно и ставят во главу угла, в том числе перед Россией. А что такое для них надежность и поставок….

В.ДЫМАРСКИЙ: Мы же сами внесли этот вопрос, мы, видимо, считали другое содержание.

А.НЕЧАЕВ: Я пытаюсь проиллюстрировать конфликт, что один и тот же вопрос мы о ни понимаем совершенно по-разному. Сейчас цены на самом деле относительно не волнуют в мире. Их волнует стабильность и надежность поставок. Раз даже демократическая продвинутая , в комплиментарном смысле, аудитория «Эха Москвы» говорит, что энергопоставки можно использовать в качестве политического оружия, то как же чувствовать себя бедному господину Баррозу и европейскому сообществу в этой ситуации. Они и говорят, давайте мы либерализуем и добычу, и транспортировку. И тогда не будет этой железной заслонки. Вот что их волнует – стабильность, надежность.

В.ДЫМАРСКИЙ: А что нас волнует?

А.НЕЧАЕВ: А нас волнует другое.

В.ДЫМАРСКИЙ: В плане безопасности, обеспечение энергетической безопасности, как мы ее понимаем? В отличие от господина Баррозу.

А.НЕЧАЕВ: Как я ее понимаю. В моей интерпретации. Как мы там в Кремле ее понимаем. Условно в Кремле. А для нас цены остаются важным моментом, на этом бюджетное благополучие, на этом возможно финансировать какие-то наши геополитические амбиции, возможность финансировать популярные социальные программы и т.д. Мы говорим о чем – давайте мы будем заключать долгосрочные контракты по стабильным, но высоким ценам. Сейчас цены высокие, соответственно, если сейчас мы будем заключать долгосрочные контракты, то это автоматически подразумевает, что мы будем заключать их по высоким ценам. И мы говорим, давайте долгосрочные поставки, долгосрочные контракты, и не гласно имеем ввиду, что это будет по 70 долларов за баррель.

В.ДЫМАРСКИЙ: Уже больше даже.

Ю.ШАФРАННИК: Продолжая тему. Производитель о рынке беспокоится не меньше, чем покупатель, поэтому я свою мысль еще раз разверну, все наши компании и, в целом энергетический сектор России, заинтересованы выйти на рынке. Из этих соображений индеверсификация по трубам, по направлениям, восточное направление. Это тоже наша реакция, чтобы потребителя – любого в мире – не потерять. Это первое.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас достаточно мощности?

Ю.ШАФРАННИК: Достаточно. Особенно, если восточное производство осуществим. Сейчас у нас есть процентов 15 есть…

В.ДЫМАРСКИЙ:. ..резерва

Ю.ШАФРАННИК: Услышьте про цены. Я всегда привожу лучшую пятилетку СССР, когда весь Советский Союз, не Россия, за счет экспорта и газа, цены хорошие, объемы неплохие, мы получили 109 млрд. долларов за 5 лет.

В.ОПЕКУНОВ: Тех миллиардов.

Ю.ШАФРАННИК: Тогда если те цены взять – 36 долларов, это сегодня 65, ничего страшного не произошло, кстати, если инфляцию посчитать. Те 109, это сегодня 188. Но за последнюю пятилетку мы этих сегодняшних получили 415 млрд. долларов, но мы не Африку, ни СССР, ни Украину, никого не содержим. ВПК только-только начинает расшевеливаться. Финансовые ресурсы, которые сейчас мы получили, огромны. Опасность для нас, как производителя, та же, что оказалась в 70-е – мир ушел в технологический отрыв, в большую эффективность за конец 70-х – 80-е, а мы отстали. Если говорить про опасности, энергетические, если цены взять, объемы денег и прочее, для меня лично это самая большая опасности. Андрей Алексеевич правильно сказал, что сейчас западный мир волнует, на бытовом уровне - галлон стал на 10 центов дороже – цена. Уже не цена, главное ресурс и как повысить эффективность производства всего и энергоэффективность как таковую. У нас опасность, если брать ее по рейтингу, это первая. А вторая опасность – мы советский уровень так и не достигли, наши соседи по объемам достигли. Это вторая опасность. Прямые инвестиции, прямые проекты, прямые объемы добычи.

В.ДЫМАРСКИЙ: История известная – форма собственности нефтяных и нефтедобывающих компаний. Она влияет на эффективность?

Ю.ШАФРАННИК: Влияет, конечно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Переход из частных рук в государственные поменяло эффективность?

Ю.ШАФРАННИК: Я сторонник другого. 90-е годы залоговые аукционы – крупнейшая ошибка всей реформы, поэтому возврат это даже не лучше или хуже, возврат – это реакция. Она могла быть на ЮКОСе, на Иване Иваныче, на любой компании, которая ушла тогда в залоговый аукцион. Я бы сейчас это повернул по другому. Есть прекрасные советские примеры, когда наша компания, лично я возглавлял одну из крупнейших компаний, были крайне эффективны. Есть сейчас в мире такие примеры, например, в Норвегии. Попробуйте мне сказать, что «Statoil», «Norsk Hydro», практически сейчас начавшие приватизации, не эффективные, не стабильные компании. Нет такого, все в мире сложнее. В то же время, нет в мире публичных частных компаний, которые бы принадлежали одному или группе лиц, там эффективность управления совершенно другая. Нонсенс, который у нас создался после залоговых аукционов, такое отсутствует. Публичная форма – это публичная форма.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Давайте вернемся к нашей теме. Виктор Семенович, у меня есть к вам вопрос.

В.ОПЕКУНОВ: Я хотел сказать по поводу оценки энергобезопасности. Откуда возникла тема, внесенная Россией. Не думаю, что эту проблему нужно рассматривать, привязываясь к сегодняшнему дню, в координаты короткого времени. Это долгосрочная проблема, если хотите, эта проблема текущего века. Добыча углеводорода в мире достигла своего верхнего потолка, апогея, приросты несущественные еще могут быть.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я вас перебью опять. Ссылаясь на Баррозу, он сегодня заявил, что к 2020 году Европе, Евросоюзу потребуется еще 200 млн. тонн нефтяного эквивалента, то есть на 70 процентов, сейчас на 50 процентов, Евросоюз будет зависеть от импорта энергоресурсов. Вы говорите мы достигли максимума.

В.ОПЕКУНОВ: По добыче. Весь мир достиг максимума.

В.ДЫМАРСКИЙ: А Евросоюзу еще требуется.

В.ОПЕКУНОВ: Готов продолжить мысль. Мы сегодня подошли к черте, когда нужно решать вопросы о глобальной смене всей энергетики с точки зрения энергоносителей, то есть содержания энергетики, топливных составляющих. Так называемые спящие цивилизации, многомиллионные, так как Китай, Индия. ..

В.ДЫМАРСКИЙ: Они, по моему, давно проснулись

В.ОПЕКУНОВ: Я и говорю, многие десятилетия активно не работали в своем экономическом промышленном развитии. Сегодня они семимильными шагами идут вперед, соответственно большой прирост в энергопотреблении, потребностей их. В то же время не снижаются потребности и в развитых странах – сколько бы мы не говорили об энергосберегающих технологиях, тем не менее большого снижения потребления нет. В целом мире идет довольно привычный прирост ежегодной потребности. При выходе на потолок по добыче углеводородов. Сегодня напряжение будет нарастать и мы здесь сами являемся в течение пяти-шести лет, когда постоянно цена идет верх. Хотя говорят, что цена не интересует, но цена – это всегда реакция на баланс.

В.ДЫМАРСКИЙ: непосредственно к Вам обращу вот какой вопрос. Сегодня еще один документ, полученный с саммита – совместное заявление президента РФ Владимир Путина и президента США Джорджа Буша по вопросам ядерной энергетики. Передо мной лежит довольно пространный полный текст, весь его зачитывать, конечно, мы не будем, но, видимо, сам факт этого заявления – это позитивный момент. Как я понимаю. Но! В какой степени это продиктовано, опять же возвращаясь к вопросу, который мы задавали нашим слушателям, политическими соображениями? Перед началом саммита ходили разговоры о том, в частности американская пресса об этом писала, что произошел некий размен – мы, российская сторона, согласилась на многие вещи по Ирану. …Кстати, сегодня Иран ответил полным «нет» на все предложения «шестерки», это еще одна новость сегодняшнего дня… В обмен на то, что Америка смягчает свою позицию по отработанному ядерному топливу.

В.ОПЕКУНОВ: Хотел бы отреагировать на информацию о результатах переговоров нашего президента с Д.Бушем. Считаю, что это в высшей степени позитивный факт, мы длительное время добивались подготовки соглашения о совместных программах и совместной работе в сфере мирной атомной энергетики. Страны, которые стояли у истоков атомного проекта, который был реализован в прошлом веке, это американский проект, это наш проект, конечно, и дальше должны быть лидерами в развитии мирной атомной энергетике. Атомная энергетика в том виде, в котором она существует сегодня, развивается, на тепловых нейтронах она имеет свои очень жесткие ограничения и большие сложности. Это и связано с накоплением отработанного ядерного топлива и радиоактивных отходов, и это, конечно, ресурсное ограничение по урану-285. Мы, и весь мир, сегодня находится в сложнейшей ситуации по ресурсовой базе. Сегодня мир потребляет в два раза больше, чем добывает урана-235. Работаем мы из запасов, Российская Федерация добывает только 30 процентов от того, что потребляет, включая наши экспортные поставки. Здесь тоже есть большие ограничения и нам есть вместе над чем работать в новых ядерных технологиях. Там, кстати, говорится, об инновационных проектах в совместной работе. Речь идет о переходе на реакторы на быстрых нейтронах с замкнутым топливным циклом, которые позволяет снять ресурсное ограничение в полном объеме на тысячелетия и решить на порядки проблему уменьшения ядерных отходов и практически облученного отработанного ядерного топлива, которое будет находиться в рециклинке, постоянно находиться в обороте в пределах одного ядерного острова – то есть реактор и производство по замкнутому топливному циклу.

В этой части это в высшей степени позитивно и я думаю, если мы объединим усилия с американцами, мы быстро и эффективно можем эти вопросы решить.

В.ДЫМАРСКИЙ: Важная вещь, США и РФ взаимно поддержали два проекта, двумя сторонами выдвинутые, и в частности, наш проект о создании системы международных центров о предоставлении услуг ядерного топливного цикла, включая обогащение урана. Под контролем МАГАТЭ. То есть фактически за этим стоит наше давнее предложение, чтобы обогащение урана происходило на территории России, для той же иранской ядерной программы.

В.ОПЕКУНОВ: Здесь прекрасная идея заложена, многие страны сегодня декларируют намерение у себя развивать атомную энергетику сегодня как альтернативу углеводородной энергетики, но топливный цикл - это очень тонкая вещь, тем более она связана с режимом распространения либо нераспространения ядерного оружия. Страны наши, наш президент, прежде всего, теперь и американцы к этому присоединились, предлагают на базе государства, обладающих полной технологией ядерного топливного цикла, создать крупные инфраструктуры…

В.ДЫМАРСКИЙ: … обслуживающие все страны…

В.ОПЕКУНОВ: …которые бы производили топливо, включая все передела и разделения изотопные, обогащения урана, и т.д. и поставляли тем странам, где будут строиться реакторы, и забирали назад отработанное топливо для его регенерации на своей территории. С тем, чтобы не выпускать за пределы стран, обладающих полным технологическим циклом по ядерному топливу.

В.ДЫМАРСКИЙ: Пришло много вопросов от наших слушателей. Обязательно начну зачитывать, до этого хочу задать последний общий вопрос. С учетом того, как сказал сегодня Нечаев, если я не ошибаюсь, само понятие энергетической безопасности как пункт повестки дня саммита, стороны – их две стороны 7+1 – вкладывают разное содержание, разный смысл, может, вообще, не стоило заводиться с этим? Это не было ошибкой, внести в такой ранг эту проблему, чтобы там постоянно натыкаться на какие-то противоречия.

А.НЕЧАЕВ: Дело в том, что для нас энергетика – это вопрос номер 1, все наше бюджетное благополучие последних лет зависит от энергетического сектора. Плюс концепция энергетической сверхдержавы, которая явно начинает набирать сейчас обороты, во властной элите получается все больше сторонников.

В.ДЫМАРСКИЙ: Энергетическая сверхдержава - это отдельный вопрос.

А.НЕЧАЕВ: Возвращаясь к теме опасностей, мне представляется, что эта концепция очень опасна. Мы не поняли, что это такое, но каждый примерно догадывается, что имеется ввиду. Она очень опасна, частично Юра эту тему надкусил. Она опасна по двум причинам: если мы будем видеть себя в будущем мире, прежде всего, как поставщика энергоресурсов, мы и останемся влиятельным, уважаемым, в этом узком смысле, не плохо зарабатывающим до поры до времени, но поставщиком энергоресурсов. А мы уже сейчас столкнулись с тем, что у нас целому ряду отраслей, то что называют «голландской болезнью», обрабатывающей промышленности приходится находиться в стагнации из-за того, что льется поток нефтедолларов – это большая отдельная тема, о ней не раз говорили. – Вот, на самом деле какая есть опасность, на, мой взгляд, для нас.

В.ДЫМАРСКИЙ: Термин «энергетическая сверхдержава». Нужно ли быть энергетической сверхдержавой?

В.ОПЕКУНОВ: Сверхдержавой хочется быть, а никакой другой не получается.

Ю.ШАФРАННИК: Я бы хотел сказать, что в нас сидит проблема 91 года, когда наше родное государство исчезло, это естественная боль и я думаю, она еще десятилетия будет сидеть. Она сидит и через ряд моментов проявляется. Считаю то, что мы подняли этот вопрос в мире – совершенно правильно. Весь прошлый век был под знаком локальных мировых войн за энергоресурсы, про нефть говорилось. Сейчас эпоха газа наступила. Надеемся, что когда-то альтернативный водородный или какой-нибудь цикл пойдет дальше, но так или иначе обострения были, есть и будут. От них мир должен уходить, чем быстрее начать обсуждать, тем лучше. Мы успели сказать, как о производителе в клубе потребителей - это тоже нормально. Старый метод управления – если нет конфликта и обсуждение ласково, считаю, что либо тема не обсуждена, либо закрыть все надо. Где конфликт, там здоровье, жизнь, там найдется решение. Обсуждение я считаю нормальным и правомочным.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас пять минут осталось. Коротко на вопросы, которые поступили, я считаю довольно любопытными. Например, Сергей из Москвы: «Насколько эффективен экспорт российского угля? Возможно лил строительство ТЭЦ нового поколения для экспорта электроэнергии?»

Ю.ШАФРАННИК: Возможен, крайне необходим, потому что мир потребляет больше угля, чем 15 лет назад. Россия упала с потребления.

В.ДЫМАРСКИЙ: Все помнят историю, когда Тэтчер закрыла все шахты.

Ю.ШАФРАННИК: Ну это не значит, что Америке и даже северной Европе также все закрыли.

В.ОПЕКУНОВ: Сегодня Кузбасс работает только за счет экспорт угля, развивать и новые шахты строить. Есть новые технологи по сжиганию угля, современнейшие, которые имеют высочайшие КПД, высокоэффективные, в том числе в экологическом плане.

В.ДЫМАРСКИЙ: НЕ знаю тот ли Сергей, но снова Сергей из Москвы: «Возможно ли участие российского бизнеса в строительстве нефтепроводов из Алжира и Норвегии в Европу?»

Ю.ШАФРАННИК: Норвегии достаточно, а с Алжира

А.НЕЧАЕВ: Там вроде газ, а не нефть.

Ю.ШАФРАННИК: Больше газ. Вероятно, так нужно ответить. Говоря о рынках, мы явно отстали в своих шагах по Северной Африке. Мы должны там добывать и должны экспортировать газ из Северной Африки. А это трубы и из Алжира.

В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир из Москвы: «из месторождений Сахалин-1 и Сахалин-2 западные компании качают газ, фактически в убыток России, поскольку Россия выплачивает НДС по этому газу. Как ваши гости относятся к этим проектам?»

Ю.ШАФРАННИК: Это из разряда мифов и штампов. 25 лет назад занялись «Шельфом». То, что СРП заработало - это большое благо, за это время там ожила экономика, и остров приобрел новое дыхание. То, что управляющие комитеты от имени государства должны более жестко работать с инвесторами, это дело как всегда. Идею мы, русские, поставить можем, а вот механизма реализации у нас, как правило, нет. По Сахалинам вопрос идет по механизмам реализации наших интересов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Наталья из Москвы: «В преддверии вступления в ВТО Чубайс и Жуков давно требуют поднять тарифы для населения, так как промышленность субсидирует населения, платя повышенные тарифы. Что вы по этому поводу думаете?» Это беспокойство потребителя.

А.НЕЧАЕВ: Ответ применительно к рыночной экономике давным-давно дан. Не может быть никакого перекрестного субсидирования, то, что промышленность платит повышенный тариф, потом все равно перекладывается на цены, которые приходят к тому же потребителю. Мы не доплачиваем за электроэнергию здесь, мы переплачиваем за что-то там. Понятно, что для многих слоев населения резкое повышение тарифов на электроэнергию будет тяжелым бременем, давать им напрямую деньги.

В.ДЫМАРСКИЙ: Снятие это нагрузки с промышленности и перекладывание ее на население, увы, приведет к понижению цен. У нас цены могут только повышаться, они не понижаются. Вы говорите про Америку, где идет повышение цен на бензин, поскольку повышаются цены на мировом рынке, мы потребители и у нас тоже повышаются цены на бензин.

Ю.ШАФРАННИК: Я попробую за минуту ответить. Не завершив структурные преобразования и не заставив предприятия работать эффективно, перекладывание тарифа – это чрезвычайно неправильная мера, потому что потребитель будет платить, это не будет работать. Это комплекс проблем совершенно иной. В то же время тарифы будут расти и потому, что сегодня 1000 стоит 4 доллара, а чтобы соседние месторождения пустить, нужно 35 долларов. 15 лет мы ничего не делали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Прошу прощения, мы вынуждены завершать программу. У меня в гостях были Юрий Шафранник, Андрей Нечаев и Виктор Опекунов. Это была программа «Проверка слуха» с Виталием Дымарским. До свидания!

http://e2.echo.ratry.ru/programs/proverka/44857/